Eduardo Gudynas en Chile: “La mejor forma de luchar contra la corrupción y el extractivismo es abandonar el extractivismo”

Por: Patricio Melillanca

El año 2018 fue marcado por actos de corrupción en diferentes sectores estatales y empresariales en Chile. Resaltan los casos en que las Fuerzas Armadas y de Orden han sido protagonistas tanto en manejo de fondos fiscales a beneficio del alto mando como en decisiones de estas instituciones para favorecer económicamente a sus integrantes. Destaca el caso “milico gate”, en que funcionarios del Ejército realizaron fraude al fisco usando la Ley Reservada del Cobre. Además de estas situaciones de corrupción institucional también el país se ha visto envuelto en corrupciones en que las empresas han sido favorecidas ya sea por situaciones de condonación de millonarios pagos de impuestos, bloqueos a investigaciones al interior de la institucionalidad del gobierno, o sobornos, cohecho o financiamiento ilegal a parlamentarios, como los que aprobaron la Ley Angelini-Longueira que privatizó las pesquerías, caso en que una diputada y un senador de la ultraderecha llegaron a la cárcel y aún tienen prisión preventiva, mientras se sigue investigando el delito.

La mayoría de estos casos de corrupción investigados por las fiscalías o por escritorios dependientes directamente del gobierno están vinculados a la extracción de recursos naturales. Es una nueva mirada también a la forma como la política, financiada ilegalmente, funciona sobre las múltiples vías y operaciones de lo que se conoce como extractivismo: la extracción masiva y a alta intensidad de recursos naturales que son exportados como materia prima.

Sobre estos temas trata el libro del investigador investigador, Eduardo Gudynas, quien es una de las voces mundiales al momento de analizar los conflictos socioambientales  y los impactos de los llamados extractivismos en las democracias, la economía y los mercados de América Latina.

Esta entrevista fue realizada en diciembre de 2018 con aportes de preguntas de líderes locales que se han destacado en la defensa socioambiental de los territorios. En ese entonces Eduardo Gudynas lanzaba en Chile su libro “Extractivismos y Corrupción”, en una semana de actividades organizada por Observatorio Latinoamericano de Conflictos Ambientales (OLCA), en conjunto con la Editorial Quimantú y el Observatorio de Conflictos Mineros de América Latina (OCMAL).

Pregunta: Eduardo, por estos días la ciudadanía organizada y la clase política se ha conmocionado por el asesinato de un comunero Mapuche por parte de funcionarios estatales, por la policía militarizada. Hace un mes ocurrió un caso de la muerte de un dirigente, Alejandro Castro, que era uno de los protagonistas que se oponen a una zona de sacrificio de empresas petroleras y termoeléctricas, en Quintero Puchuncavi, y anteriormente también ocurrió la extraña muerte de Macarena Valdes…

• ¡¡¡..¿Pero esta entrevista va a ser sobre el libro…?

Sobre el libro también, y sobre extractivismo y corrupción…

• Ah aaahhh…. Bueno…

Entonces… me refería a qué pasa con el tema de la represión ejercida a ciertos sectores que se oponen a proyectos extractivistas, en este caso, dos personas que murieron en Chile en situaciones bien extrañas y eran parte de liderazgo social organizado que se enfrentaban a proyectos energéticos.

• Bueno hay dos problemas distintos que a veces se superponen y a veces no. Por un lado hay evidencia que los emprendimientos extractivos en varios países son llevados adelante recortando y debilitando la salvaguarda de derechos. Este recorte de derechos va desde aspectos como controlar, impedir el acceso a la información y la consulta ciudadana. En otros países son más graves porque incluyen violaciones a los derechos a la calidad de vida, por ejemplo las condiciones sanitarias de los trabajadores que están en las mineras o a la calidad ambiental de poblaciones que viven cerca de estos sitios, como puede ser la situación de Quintero y Ventanas aquí en Chile. Y luego hay casos extremos en que esa violación del marco de los derechos para imponer emprendimientos extractivos incluye la represión de las movilizaciones ciudadanas y a veces la muerte de líderes. Los casos más conocidos en América del Sur son en Brasil y en Colombia, donde se asesinan líderes locales. Especialmente en Brasil bajo una forma de asesinatos por encargo, tipo sicariato. Mientras que por ejemplo en Perú hay manifestaciones, movilizaciones, entonces hay una refriega, salen piedras de un lado y del otro lado hay un policía que balea a alguien y entonces alguien fallece tristemente. Pero esas son las situaciones que ocurren en forma muy esquemática.

Superpuesto a esto, la evidencia que se recoge en el libro, es que en algunos casos la corrupción vinculada a los extractivismos actúa impidiendo las investigaciones a los responsables de estos actos de violación a los derechos. Por ejemplo, se traba la investigación acerca de quiénes son los culpables de los asesinatos de líderes en Brasil y en Colombia. Entonces se crea un manto de impunidad. En otros sitios se tergiversa o se actúa sobre las pruebas y la evidencia. En otros lugares se hostiga se margina y hasta se ridiculiza a las organizaciones ciudadanas que hacen esas denuncias. Son temas vinculados, no siempre coexistentes, pero a veces sí… Está claro que la  corrupción es uno de los coadyuvantes que hay para mantener la violencia. Está claro también que ciertos extractivismos cada vez requieren de niveles más importantes de violación de los derechos porque se circunscriben a la salvaguarda de los derechos, hasta marcos simples de los derechos humanos, no serían aprobados.

Desde una zona parecida a la zona de sacrificio de Puchuncavi-Ventanas, Edinson Neira Enríquez, de la Coordinadora Penco-Lirquen, nos envió su pregunta: ¿Cuál es el rol del Estado en estos casos de extractivismo cuando comienzan a apoyar agendas procrecimiento o para destrabar proyectos de inversión que están en trámite en los sistemas de evaluación de impacto ambiental?

• Bueno…, de nuevo ahí hay varias preguntas. Tengo que ir de una. Hay situaciones cada vez más frecuentes en América del Sur donde la reacción ciudadana comienza antes de que se inicia un emprendimiento, antes de que haya un impacto social o un impacto ambiental. La advertencia, la resistencia e incluso la protesta ya aparece en la fase de anunció o de estudio de por ejemplo un emprendimiento minero, o que se va a explotar petróleo en un cierto lugar o que se va a ampliar la frontera agropecuaria. Esto se debe porque hay mayor comunicación entre las organizaciones ciudadanas y además hay más acceso a la información a través de redes sociales y otros medios. Entonces, por ejemplo, un comunero puede ver qué sucede en otro sitio similar donde viene una empresa por ejemplo minera de un tipo análogo. Entonces puede alertarse que va a haber contaminación por metales pesados, etc., y eso desencadena la preocupación de las comunidades locales. En otras situaciones la protesta ciudadana ocurre durante la fase de la extracción de los recursos naturales, porque las comunidades locales son las que padecen el humo, la pérdida de biodiversidad, la pérdida de suelo fértil, la desaparición del agua o de su contaminación. Entonces reacciona. No en todos los sitios esto discurre de la misma manera.

En paralelo el Estado participa por supuesto en varias transacciones, pero yo te diría una advertencia: participa el Estado y una buena parte de otros sectores también dentro de las comunidades locales que van desde sindicatos que apoyan la minería, hasta importantes grupos vecinales que ven en la llegada de un cierto tipo de empresas una salida para sus dramas económicos. Entonces, sí, es el Estado, pero es el Estado con mucha gente detrás. Dentro de esa gente detrás ustedes tienen por supuesto al empresariado tanto local, nacional como global, tienen también a otros movimientos sociales,… acá las tensiones más claras son en buena parte con las organizaciones sindicales que en varios países apoyan muy firmemente alguno de estos emprendimientos. Imagínese por ejemplo, ¡que paradoja!, ustedes tienen en los países andinos resistencia a la explotación petrolera o de gas en ciertos lugares, mientras que actualmente en el sur de Argentina bajo el gobierno de Macri, son los sindicatos uno de los principales apoyadores a hacer fracking y explotación de gas en la región de Vaca Muerta, y de alguna manera legitiman al gobierno frente a las disputas -que ustedes conocen acá en Chile- que tiene el gobierno de Macri con las comunidades indígenas locales. Entonces esto es importante tenerlo presente porque, digamos, el sentido común extractivista, para entenderlo, hay que comenzar por reconocer que está más profundamente penetrado o arraigado en la base cultural de nuestras sociedades y por eso está en gobiernos conservadores como en gobiernos progresistas.

Francisca Fernández Droguet, una académica y reconocida luchadora social del Movimiento por la Defensa del Agua y los Territorios (MAT), nos envía su preocupación por el tema de la privatización del agua. Ella solicita si podrías profundizar en la relación de la privatización de las sanitarias y su vinculación justamente con la generación de núcleos de corrupción. Chile es uno de los países que tiene privatizado su sistema sanitario, a la vez esto ha generado que tengamos una de las cuentas más caras, respecto al pago del agua potable.

• No conozco en detalle el caso de la privatización de las empresas sanitarias, pero haciendo referencia a los casos que sí se discuten en el libro, hay una evidencia histórica en los procesos de privatización, por ejemplo tomando ese mecanismo que se tomó para liberar el sector minero, pongamos por caso Perú, ocurrieron enormes procesos de corrupción.
  Punto y aparte. Ustedes tienen también empresas estatales que han mantenido gobiernos progresistas que están bajo el mismo drama de la corrupción. Entonces ahí tienen dos ejemplos bien importantes. Tienen el ejemplo de Petrobras que es una empresa mixta, pero bajo control estatal en Brasil que es la empresa pretrolera que está asociada al caso de “Lava Jato”; y el otro tal vez menos conocido aquí en Chile, pero igual importante, es la empresa minera Vale, que es una de las dos empresas más grandes del mundo, que es formalmente privada, pero de verdad está controlada por el Estado Brasileño vía el financiamiento que le da el gobierno federal, y vía el paquete accionario, fíjate que interesante, porque más de la mitad del paquete accionario esta en los fondos de los trabajadores estatales, especialmente el sector bancario.

Aquí en el tema de las sanitarias, las pensiones de Canadá están puestas en estas empresas…

• Claro, de Canadá, pero acá son los compañeros de la Central Sindical Brasilera que apoyaban el gobierno de Lula. Entonces, de nuevo los procesos de privatización o de nacionalización no son inmunes a la corrupción. Eso implica pensar de otra manera y tener otras precauciones. Por lo tanto y por eso en una agenda postextractivista sería muy simplista decir yo lo soluciono todo estatizando o nacionalizando los recursos. Basta mirar lo que sucedió en las Naciones vecinas para entender que eso no fue así.

Otra pregunta respecto a infraestructura vial a ciertas zonas que aún no están siendo explotadas de manera brutal. Es una pregunta de Álvaro Montaña, del movimiento defendamos Chiloé, en esa zona se comenzó a imponer un puente, en el Canal de Chacao. Y la pregunta dice, para comenzar a extraer recursos pesqueros, forestales y mineros de la zona patagónica, se requiere alargar la infraestructura vial, generar una península de 200 kilómetros de lo que sería Chiloé, para extraer recursos e implementar proyectos extractivistas. La pregunta señala de que allí está la empresa OAS, que quebró, se la dejó a Hiunday. Entonces ¿cuáles han sido los vínculos del caso OAS con megaproyectos de extractivismo en Sudamérica y como estos vínculos han corrompido la política internacional?, ¿cuál ha sido la forma de operar de OAS en otros países?

• De nuevo, hay que ver el caso y estudiarlo específicamente y por lo tanto yo no puedo opinar sobre ese específico…

¿Pero como ha sido la historia en Latinoamérica sobre esto?

• Bueno, la empresa esa, está dentro del paquete de las corporaciones brasileñas que están dentro del esquema de pagos y desvíos de fondos de Petrobras, eso es correcto, junto con Odebrech, Amargo Correa, etcétera, que formaban un club que administraban durante más de una década el pago de los sobreprecios, el encaminado de obras en diferentes países y que además recibían financiamiento del Banco de Desarrollo Económico Social de Brasil (BNDS).

De nuevo, en paralelo, qué significan las carreteras que puede ser éste el caso de Chiloé, los extractivismos son apropiación de recursos naturales que están localizados, siempre están enraizados, ubicados en un sitio, son siempre locales. Ahora, para que eso funcione tienen redes de conexión que pueden ser ferrocarriles, carreteras, hidrovías, puertos, etc., por los cuales entran insumos y después salen los recursos naturales para exportar. Entonces las redes de conexión en si mismas no son un extractivismo, pero son una consecuencia inevitable de los Extractivismos. Porque si yo tengo una salmonera, o un emprendimiento de celulosa, o una mina, tengo que sacar el producto para exportarlo por algún sitio, entonces tengo que hacer o una ruta o un ferrocarril o una terminal portuaria. En muchos casos, las redes de conexión tienen enormes impactos y amplifican el impacto que tiene un enclave extractivo. Entonces cuando se analiza el sector extractivo yo tengo que abordar de dónde se saca el mineral, desde dónde se sacan los árboles, dónde se hace la pesca, pero también cómo es ese encaminado, en las rutas del país, en las vías ferroviarias del país, y por cuál puerto salen. Tanto esas rutas como esos emplazamientos portuarios tienen sus impactos sociales y ambientales.

Alejandra Parra, de la RADA de Temuco pregunta: ¿Puede existir extractivismo sin corrupción?

• Sí, sí, claro… Yo en el libro varias veces insisto que no todos los extractivismos están involucrados en la corrupción y ni están probados que estén involucrados en la corrupción. Sí por supuesto. También el libro advierte lo otro: hay casos en que esa relación es tan íntima que se hace difícil explicar un emprendimiento extractivo sin la actuación de la corrupción, por un lado para llevarlo adelante, pero por el otro lado como el excedente económico que genera cierto extractivismo, especialmente el minero, es tanto dinero que se vuelve como un imán para aquellos que buscan vías de financiamiento por ejemplo de campañas electorales, aventuras político partidarias, etc., porque buena parte del dinero de los grandes esquemas de corrupción extractivo, como el de Argentina, Brasil, Ecuador, no eran para riquezas personales de todo ese grupo, sino que gran parte de eso movió aventuras político partidarias, ahí se iban los millones.

¿Y que caso concreto hay donde existió extractivismo, pero no corrupción?

• Bueno, tienes los casos que son una cantidad donde no se demostró la corrupción. Emprendimientos de cultivos, de distinto tipo de cultivos, emprendimientos que tienen que ver con minería que tampoco ha demostrado la corrupción. Parece importante advertir eso. No se puede decir que todos los extractivismos sean hijos o hijas de la corrupción…

¿Hay Leyes muy laxas quizás en esos sectores?

• Sí!!! Claro que hay leyes laxas, pero yo puedo aprovechar las leyes laxas y no implica que yo esté recibiendo un soborno para dar un permiso ambiental…

¿Qué pasa con esta situación de extractivismo y corrupción, donde se mueven millones y millones de dólares hacia diferentes sectores políticos, pero qué pasa con los mercados financieros, se han desequilibrado, han dado una respuesta, han generado críticas a esta situación?

• No, no hay evidencia de eso, incluso en el análisis se expone por ejemplo una vía indirecta para sospechar vías de corrupción donde incluso participan los Estados con las jugarretas con las cuentas públicas en los precios de importación y exportación, pero no… Acá de nuevo es importante la mirada general. Nosotros tenemos la idea de que nuestro aporte de recursos naturales como que es vital para el comercio global, y muchas veces en los talleres, los compañeros llegan con el mito de que si nosotros dejamos de exportar, ciertos recursos naturales, como que colapsa la economía global…

Pero ese también es uno de los elementos que ponen los estados, los financistas y las empresas para defenderse

• Pero no es así, no es así porque todo el comercio latinoamericano, en números groseros, esquemáticos, y para que el oyente tenga una idea, todo el comercio latinoamericano es el 3% del comercio global. Entonces si yo cierro la cortina, clausuro la empresa América Latina, no pasa nada… Ahora, es cierto que para nuestras economías sí es importante. Entonces cuando nosotros estamos haciendo una agenda frente a las salidas posible de los extractivismos se vuelve más fácil desmontar el miedo que hay, el cuco ese de que nos van a invadir porque colapsa Wallstreet. Nooo, no va a pasar eso. Entonces tenemos márgenes de maniobras muy importantes, pero sí hay que advertir y ser muy serios, que para nuestras economías sí son importantes porque son principales fuentes de financiamiento por exportaciones, es por eso.

Qué rol están teniendo y van a tener las inversiones Chinas acá en Surámerica.

• Mi mensaje es de preocupación por varias razones. Primero porque Venezuela, Ecuador y en alguna medida Bolivia, iniciaron una práctica de un nuevo tipo de préstamos que no existía antes, que es préstamo por Recursos Naturales a futuro. Entonces, un gobierno, como le ha sucedido al gobierno venezolano y al gobierno ecuatoriano, están en apuros para pagar los sueldos de los maestros y los policías a fin de mes, y consigue un préstamo gigante de China, como vez un préstamo sur-sur, y como acá tenemos a los compañeros del partido comunista que no se van a meter en los asuntos internos, le dicen yo les doy toda la plata, no me meto en sus asuntos nacionales, haga usted con la plata lo que quiera. Ahora que sucede, ahora sabemos que el Estado quedó obligado a vender durante muchos años petróleo a cierto precio. Entonces estamos entrando a un terreno… fíjate la paradoja que enfrentamos, después de años de lucha se consiguió que el Banco Mundial y el BID, cuando hacen préstamos deben tener directrices para cuidar derechos humanos, hacer evaluación de impacto ambiental y existen directrices para Pueblos Indígenas. Eso no existe con los préstamos chinos. Y tienen su lógica, porque dicen, “que se arregle el gobierno nacional”. Y además quién va a ir a protestar a Pekin, Cómo protestas?… Por ejemplo ahora están en marcha muchas denuncias de emprendimientos chinos con violaciones de normas laborales en Bolivia, Perú y Ecuador… ¿y Usted a que Central Sindical de contraparte se queja en China? Entonces esta es una nueva problemática de nuevo tipo y no se está advirtiendo los riesgos que conlleva en nuestros países. Me parece que ahí la tienen más clara los indígenas sobre todo los andinos y amazónicos porque más de una vez ellos te dicen, bueno acá llegan empresas petroleras o mineras y para nosotros es lo mismo que si es privada o estatal, si está en Londres o si está en Pekín, nos contaminan igual.

En Chile ha sido muy importante el tema pesquero, la pesca y la acuicultura es el tercer pilar de la economía, Hace unos años Chile fue uno de los 5 mayores países productores de pesca extractiva. Algunos dicen que Chile tiene un modelo pesquero de tipo extractivo minero. ¿Hay estudios de extractivismo que hayan abordado este tema?

• Sí, sí…, en la Teoría del Extractivismo está el sector pesquero y los dos ejemplos clásicos son el chileno y el peruano.

¿Hay elementos diferentes a los modelos de la minería por ejemplo?

• No, porque ahí es importante saber qué es extractivismo. Extractivismo no es cualquier uso de recursos naturales, ni tampoco es un sinónimo de que cualquier cosa que tenga un impacto en la naturaleza. Porque bajo ese camino, prácticamente todo termina siendo extractivismo. Entonces cuando más se abusa de una palabra, más difuso es su significado y menos útil es el concepto. Extractivismo es bien preciso: es la extracción de grandes volúmenes o a alta intensidad de recursos naturales para exportar, donde la mitad o más son materias primas. Entonces hay tres condiciones: es la remoción de grandes volúmenes o alta intensidad, que se exportan, no la que se usa dentro del país, y que la exportas además como materia prima. Entonces cuando eso está claro, se vuelve evidente que el sector pesquero de exportación es extractivo. Una buena parte del sector forestal, por ejemplo para exportación de celulosa, y es lo mismo con clásicos cultivos conocidos en América del Sur, café, banana, cacao, son todos extractivismos. Entonces también tenemos un extractivismo agrícola ganadero muy intenso.

Conversemos sobre el tema de corrupción y Fuerzas Armadas o policiales. Acá en Chile se comienzan a ver diferentes casos de corrupción en el Ejército y en carabineros. Durante todo este año se han visto denuncias, salida de generales, la expulsión de todo el alto mando por casos de corrupción en carabineros. Conoces casos en que las FF.AA. han estado vinculadas a procesos de extractivismo y corrupción.

• Bueno hay un caso conocido que es atendido en el análisis, que es el manejo de los fondos del cobre que se realizaba acá en Chile que depende de las FF.AA. y por vías indirectas se descubrió que había un mal manejo de dineros, que la prensa tituló en su momento como el “milico gate”. Se desviaban fondos a oficiales para aventuras en Las Vegas y en otros lugares… Y tiene que ver con un mal manejo de un fondo estatal de la minería del cobre.

¿No hay otro?

• Noo… que yo tenga presente no. En el libro yo trato de ser lo más certero posible porque hay que tener una precaución de qué casos se consideran y cuáles no. Entonces en el libro se ponen casos de corrupción que están probados judicialmente, o cuyas denuncias en el proceso judicial son abrumadoras. Porque no basta que haya una alerta en la prensa para decir que hay corrupción allí. Hay que ser rigurosos y entonces todos los años se suman nuevos casos, por ejemplo en la situación venezolana hay muchas denuncias del involucramiento de las FF.AA. en las aventuras mineras que hay en el sur del país, en el llamado arco minero, pero de eso habrá que esperar que se investigue y además es muy dudoso si se va a investigar y qué es lo que eso va a arrojar y qué fidelidad va a tener esa investigación. Por ejemplo en el caso venezolano una suerte que era muy difícil de determinar, los bandos en pugna, los dos se acusan mutuamente de corrupción en la compra y venta de petróleo, en la empresa estatal PDVSA, donde más o menos relatan los mismos casos, pero se echan la culpa mutuamente. El libro no es una investigación de detectives, yo no determino quien tuvo la culpa, pero queda en evidencia que sí existió la corrupción y queda en evidencia el mecanismo y cómo funcionó.

¿Naciones Unidas, alguna de sus oficinas, se ha preocupado de esta situación?

• Sí, los organismos internacionales intentan de alguna manera evitar esto, y hay un sistema multilateral que incluye una Convención Latinoamericana sobre Corrupción y Acuerdos Globales. De todas formas estamos muy lejos de solucionar el problema por varias razones. Una porque opera lo que se llama la “gran corrupción” que es esto de los grandes contratos, licitaciones, concesiones, etc., pero a la vez, esta “Gran Corrupción” está ensartada en corrupciones de escala media y escala pequeña. Entonces uno de los aspectos, si tú quieres dramáticos del libro, es la evidencia que la corrupción frente al uso de la naturaleza penetra en las comunidades locales. Entonces hay varios casos en que tienes participación de diferentes actores locales bajo otras lógicas, algunas entendibles porque puedes llegar a comprender porque está operando, y en otras situaciones es el Estado y las empresas que aprovechan las formas de relacionamiento tradicional, las tergiversan para convertirlas en corrupción. Pero lo cierto sí es que esas prácticas de dinero por favores también están presentes en las comunidades locales. Verticalmente llegan a todo, inclusive a organizaciones indígenas. Entonces uno de los resultados y alertas del libro es decir que hay que abordar esto cuanto antes porque a este ritmo, los extractivismo y la corrupción también deshacen el tejido social.

Tu señalabas que hay que pensar de otra manera para enfrentar esta situación… Cómo es eso?

• Claro porque en los Extractivismos tu tienes desde los gobiernos progresistas como el de Chavez, hasta el primer gobierno conservador de Piñera en Chile; desde los gobiernos conservadores de Perú, hasta Lula Da Silva en Brasil. Eran todos extractivistas. No eran iguales, sin duda, la diferencia estaba en la participación del Estado, cómo se manejaban cierto tipo de excedentes económicos en su visión del rol de la nación, etc. En paralelo, al analizar las corrupciones, las tienes en todos los gobiernos desde el de Piñera y hasta el de Dilma, más allá del vergonzoso proceso por el que sacaron a Dilma Ruself de la presidencia, que sin duda está viciado, eso no debe impedirnos a nosotros advertir que durante todo el gobierno de Lula, Dilma era la presidenta del Consejo de Administración de Petrobras. Entonces también tenemos que ver eso, no podemos hacernos trampa al solitario.

¿Cómo avanzar y hacia dónde?

• Bueno, tenemos que abandonar el extractivismo. La mejor forma de luchar contra la corrupción y el extractivismo es abandonar el extractivismo. Esta es una discusión de nuevo tipo donde la política tradicional le cuesta abordarlo y es muy claro que al progresismo, una vez en el gobierno o cuando está en la oposición, pero cuando cree que va a ganar la próxima elección, en seguida está soñando con la próxima minera. Entonces ahí hay una tarea desde sectores de la sociedad civil independiente, desde la academia, desde nuevas manifestaciones políticas, para hacerlos pensar desde otra vía desde otra perspectiva, desde otra sensibilidad.